7月6日的侠客岛沙龙，我们请到了曾在印度(专题)工作生活、复旦大学国际问题研究院的青年学者林民旺，与我们分享了他眼中的印度。本次沙龙自边界问题起，谈的话题非常广泛，涉及历史和现实，也包含了印度目前的经济军事实力、国家战略、社会情况等。对于想通过新闻获取更多知识的岛友来说，本次沙龙的信息量还是非常丰富的。

　　因此，我们整理刊发出本次沙龙的文字实录。也因为信息量大，所以没怎么删，有点儿长。但看完相信会有所得。

　　边界

　　作为本次沙龙的开端，我们可以先聊聊边界问题。

　　边界问题是中印关系的核心问题之一。中印在2008年之后，经济发展的差距就迅速拉开。原来印度GDP大概是中国的二点五分之一至三分之一，现在印度GDP是中国的五分之一，相信很快中国就是印度的六倍多了。所以，对解决边界问题，印度显得稍微焦虑一些，也急迫一些。

　　为什么印度会选择这个时机在锡金段上同中国对峙呢？从印度的角度看，大概有如下几点。

　　第一，从去年到现在，中印关系走势不太好，现在算是集中爆发。去年印度要加入核供应国集团，当时有六个国家反对；印度认为它没能顺利进入，是以中国为首反对所致。另外，印度想把虔诚军头目列到联合国的恐怖分子名单中，它认为也是中国挡住了它。去年一整年，中印关系经历波折，所以今年印度以边境对峙作为反制措施， 4月份达赖访问达旺也是其中的一部分。

　　同样，印度有测试中国的意味。因为莫迪访问美国，跟特朗普(专题)见面，两国战略伙伴关系重启；接下来的七月份，印、美、日将在马拉巴尔举行军事演习，可以说这是1992年以来规模最大的一次演习；再加上这次对峙的时机，看上去就像是印度在测试中国的战略耐性。

　　中印边界争端最终会怎么解决呢，没有人知道。但是我想印度至少是有后悔过的。未来的解决，我觉得很重要的一点就是需要政治领导人的决心和决断。现在的问题是印度民粹主义的情绪上升，所以领导人都不敢轻易地尝试去解决这个问题。中印边界问题要解决，核心的问题就是达旺的归属问题，原国务委员戴秉国今年年初接受采访的文章中已经说得很清楚了。

　　此次对峙，大家可能比较激动，觉得为什么不打，但其实冷静看看就知道，大规模冲突的可能性很低。中印两国都是有核国家，光这一点就足以要求双方要谨慎地考量战争的可能性。当然，小规模冲突是有可能的。（侠客岛按：今天巴基斯坦和印度在克什米尔发生了交火冲突）

　　中印边界问题的争议，主要由东段、中段、西段、锡金段构成。锡金段过去一致认为没有争议；中段基本上是三个点有争议，由印度实控；东段也是印度实控；西段主要是中国实控。关于中印边界问题解决的路径，主要思路就是“三步走”。第一是确定解决的基本原则，2005年已经把解决的原则协议签订下来了，第二是确定解决的大框架，也就是最艰难的部分，需要进入实质性的谈判。第三步就是立桩、确认等技术性工作。目前已经完成第一部分，正在第二步的艰难时刻。第二步如果解决了，第三步就没有问题了。

　　现在对边界问题的分歧主要卡在哪里呢？印度认为，要继续去澄清实控线。中方认为，不要再去澄清实控线，应该集中精力寻求政治解决。政治解决的意思就是不要讲法律，也不要讲历史，因为双方都有自己的部分道理和依据，怕说不清，那么我们就应该以政治方式把边界划分了。印度为什么要去澄清实控线呢？因为目前的实控对印度是有利的，它可以澄清实控线后一直拖着，时间长了，自然而然地形成为事实上的边界。对中方来说，肯定是不愿意的，这就是争论的一个焦点。

　　边界问题谁都关心，中国人关心，印度人也关心，可以说边界问题算是印度心头最大的问题，加上印度媒体的炒作，所以每次有所谓越境事情发生的时候，印度媒体的报道倾向给人的感觉就是中国人又欺负印度了。就像这次一样，印度媒体一上来发了一个原来的视频，根本不是这次的，但媒体说中国人又进入到印度境内了。几天后发现不是这样的，现在就改成说中国人欺负不丹，中国人跑到不丹境内去了，我们印度要支持不丹顶住中国。

　　我们也可以说说此次争端中不丹的角色。不丹这个国家很大程度是被印度完全控制的，包括经济、政治等等方面。

　　不丹位于喜马拉雅山南麓，地理所限，它所用的石油、普通商品等等，都必须从加尔各答口岸上来，然后过境印度才能运到不丹，所以印度死死地捏着不丹的命脉。不丹经济也完全依靠印度，出口水电是不丹经济最重要的部分，印度人帮助建水电站，然后再帮不丹把电出口到印度，两国电网是完全连接的。另外，印度从大英帝国继承了帝国遗产，所以过去不丹的外交甚至都由印度来指导，直到07年，签订了新的条约，不丹的独立性才稍微强一点。

　　莫迪在14年5月份上台之后首访就是不丹。我们知道，一个国家的新领导人上台后，首访是有很重要的信号意义的，比如习主席首访俄罗斯；那莫迪首次访问不丹是为什么呢？印度人告诉我，不丹是“印度真正的朋友”，像尼泊尔、孟加拉，还算不上印度最核心的好朋友。

　　视野

　　印度人怎么看中国呢？

　　如果你去做民调，你会发现巴基斯坦是印度人最讨厌的国家；第二个大概就是中国了。很多中国人去印度，尤其是和精英阶层接触会发现，印度的精英阶层不怎么喜欢中国的。那你问普通人怎么看中国，普通人根本不在意，对中国也无所谓。

　　我们都知道，中巴经济走廊经过巴控克什米尔，所以从政治正确上说，印度认为它不能支持一带一路。在一带一路这个问题上，印度是蛮强硬的，但5月份的一带一路峰会，它有点被日本和美国给骗了，日本和美国在会前都派了代表团。

　　为什么这么说呢？因为原来印度预期美国、日本都不会参加一带一路峰会，所以它也坚决不参加。5月14号高峰论坛开幕式前，也就是我们国内的13号晚上，印度发了一个声明，说明为什么不参加一带一路峰会，谈到一带一路存在的问题，比如说过重的债务负担，环境问题等等。

　　印美关系的变化也很有趣。奥巴马时期确实是印美合作的黄金期，因为莫迪大国外交的重心是美国。而奥巴马实行亚太再平衡，那谁来平衡呢？就像新加坡原总理吴作栋说的，东盟就像一个飞机的机身，中国是飞机的一个翼，那另外一个翼应该谁来呢？肯定就是印度，只有印度这么大的体量才能够平衡中国。所以奥巴马当时发现莫迪很亲美，两方一拍即合。

　　但是到了特朗普，有点变化。特朗普基本上算是把印度冷了六个多月。印度一直推动莫迪尽早访美，特朗普就说年底来访问吧；等安倍、习近平(专题)主席都去访问完之后，印度急了，最后总算推动在G20峰会前见了特朗普，也达成了联合声明，关系发展也比较符合我们之前的一些基本预判。

　　实力

　　那么，印度的国力到底如何？

　　印度的整个经济发展还算是比较快的。我记得十年前，中国的GDP大概是处在世界第六的水平，印度是处在世界十三、十四的水平。十年之后呢，中国的GDP到了世界第二，印度跑到了第六，很快就第五了。现在，从PPP购买力平价来算的话，印度排在第三，中国排在第一，印度基本上是中国三分之一的体量。

　　印度跟中国相比，差别在于什么呢？中国的制造业占的比例很高，印度服务业占的比例高。印度的服务业大约接近50%，制造业百分之二十几。而中国服务业不到50%，制造业近50%。

　　所以印度弱在哪里？弱在整个制造业上。我想，最根本的原因是80年代，邓小平搞改革开放的时候，印度领导人拉吉夫·甘地领导人更重视电子、信息产业的发展，所以把印度往服务业等方面去发展，这就导致了现在不同的结果。

　　中印的贸易水平，在中国看来是很低的了。2016年中印贸易量大概是700亿美元，这在中国贸易伙伴里头是非常低的，比中越贸易量还低。即便是这点贸易量，中国仍然是印度最大的贸易伙伴。中印贸易逆差是400多亿。印度存在的问题是，它没有什么东西可以卖给中国，而中国有大量的商品可以卖给印度。印度原来可以卖铁矿石给中国，但是后来禁止了，整个贸易量就一直像现在这样没法上升上去。

　　关于现在印度的军事实力，因为没再打过仗，所以很难说实力如何，也不好衡量。军事实力的衡量很大程度是需要打仗的，它还涉及到战争的意志、技巧等等。比如说经历过朝鲜(专题)战争，国际社会就知道中国的军事实力很强。但是从武器装备等方面上说，还不错。

　　关于印度武器水平的问题。事实上俄罗斯原来卖给印度的武器比卖给中国的要好，美国现在卖给印度的武器也比卖给中国的更好，更先进。比如说这次卖的无人机，那都是只有美国的北约盟友才可以买得到的。

　　另一方面，印度的武器装备被笑称为“联合国军”，五花八门的。印度是世界上最大的武器进口国，军售大国都青睐它。俄罗斯跟印度两国关系中最重要的一面就是军售，现在美国慢慢成为印度最大的军售伙伴，以色列也越来越成为印度重要的军售伙伴。

　　社会

　　印度的宗教矛盾、民族矛盾，种姓制度事实上是很严重的。相对而言，中国是一个同质化程度比较高的社会，所以看印度的时候，就发现宗教、种姓、民族矛盾非常大。

　　比如种姓，从法律上说，印度当然不允许种姓制度存在，都将人人平等写进宪法，但问题是种姓制度作为社会的潜规则，而且这个潜规则非常强大，基本上不可能被摧毁。比如女学生谈恋爱，她可以找比自己种姓低一级的，但是不可能跨越两三个种姓，这是根本不可能的情况。所以在日常生活当中还是有非常严重的种姓束缚的。

　　莫迪上台之后，印度教民族主义也在上升，所以包括最近报道的因为吃牛肉而全家被杀的例子，这种报道在印度经常能看到。所以中国人看印度，会觉得印度这个社会太糟糕了。但另外一点也挺有趣，这个国家虽然这么多矛盾、分化，摇摇晃晃的感觉，但也一直在发展。

　　哈佛大学有个教授，十几年前就写文章说印度一定超过中国。在他看来，理由是印度是民主国家、民主制，保护私有产权、小企业为主，而中国是国企为主，所以他说将来的趋势肯定是印度超过中国。但是现在看来，都过了近二十几年了，印度也没有超过中国，反而差距越来越大，所以简单地从经济学上分析印度也不太能说明问题。

　　印度不太可能复制中国的经济奇迹。我个人观点是，印度的经济体量没问题，它能往上走，印度现在GDP是世界第六，日本大约是它的三倍。它超过日本没有问题，但是崛起到世界第三就差不多了，因为届时它的大量社会问题都会出现。我们能够快速现代化，很大程度是因为我们整个社会都洗过一遍，没有历史包袱，经济现代化的社会成本比较低。但是印度因为整个社会形态是基本延续下来的，仍然保持着过去的基本形态，在下层社会中更是如此，所以印度整个社会现代化的成本非常高，这也阻碍了它快速地发展。

　　另外一点是，印度现在才开始搞制造业，已经错过了很好的时机，因为现在都在转向人工智能，要减少使用人工，所以印度现在的人口优势也不一定在未来就是一个优势。你想想30岁的时候需要工作，十年以后如果还没了工作，那届时就会成为社会不稳定的因素了。

　　目前印度正在说它的人口红利，因为它是世界上所谓最年轻的国家之一。从2020年开始，中国就完全向老龄化方向走，一项研究称印度的人口红利可以持续到2035年左右。它现在拥有大量的年轻劳动力，但劳动力能不能有效就业，这是一个大问题。莫迪的印度制造，如果发展起来，确实能解决大量就业。但是如果发展不了，年轻人没有就业的话，反而是一个社会的大问题。

　　“中等收入陷阱”这个词，基本上就是为印度这种国家准备的：中央很弱，民主制度也弱。经济发展一点之后，很快整个社会就陷入“不患寡而患不均”，选举制度让大家都想着蛋糕怎么分的问题，而不是集中做蛋糕。

　　战略

　　印度的野心是什么？我不知道怎么回答这个问题，用印度自己的说法，它要当leading power，领导型力量。印度的大国雄心大家都知道，尼赫鲁为什么搞不结盟运动？因为它其实想当第三势力的领袖，它要当头，这是一定的。

　　如果说它真有野心，有几点。第一，在南亚，尤其是它周边的几个国家里头，印度依然寻求控制这些国家，或者要维持它既有霸权。它所谓的 “邻国第一”政策，目的就是跟周边国家发展互联互通，能够更容易地控制它们。第二，大国方面，我觉得它基本的发展方向是侧重发展经济，当然很重要一点是它首先确保国家安全。而安全问题主要靠美国，所以它表现的比较亲美。

　　印度对中国的战略重要性是不言而喻的。它是中国周边国家，又是大国、发展中国家，对崛起的中国而言，需要同印度发展良好的关系。

　　我不知道现在的教科书怎么写1962年的中印战争，我印象中可能简单地谈及就带过了，在我们看来可能也就几个月的战争，好像不值一提。但是对印度而言，却感觉受到很大创伤，甚至可以说这是它独立之后受到的最大打击。有种说法是尼赫鲁因为这场战争的打击而去世的。战前他能一只手举起孙子，战后都抱不动。

　　我记得去年我在印度开一个会，在我们互相介绍的时候，一个印度人第一句话就跟我说，我参加过1962年的战争。我们跟印度人交往的时候，不太容易想到这场战争。但印度人跟中国人交往的时候，很可能很多人首先会想到这场战争。

　　经常跟印度人打过交道就会知道，印度人事实上是非常有韧性的，当然说固执也是对的，说好听点就是百折不挠。跟印度人谈判根本没有什么好谈的，绕来绕去，总是会被带回到印度人原来的立场，它不懂得妥协和互惠。

　　很多中国公司纷纷投资印度是可以理解的，尤其是去年，有一股投资印度的热潮。第一个确实是中国市场竞争程度很高，挣钱很难，至少有些企业，像国内的工程公司要走出去，自然就会想到印度，因为印度跟中国的体量比较近，发展的前景比较好。2016年房地产公司去印度投资的动作很快，为什么？有关负责人告诉我，很重要的一点就是基于城镇化。他觉得印度城镇化的比例仍然比较低，所以如果按照中国的经验的话，印度房地产将会有比较长时间的快速发展。

　　印象

　　有位岛友问了很多感性的问题，比如印度都用什么汽车啊，上厕所怎么样啊，有没有中国的微信支付，首都空气怎么样之类。

　　感觉上，新德里跑的都是日系车和韩系车，尤其是日系suzuki之类的随处可见，德系也有，大众等。上厕所嘛，好像确实很难找到厕所，经常能看到随地小便的情况，但是今年5月份我去印度之后发现确实变化很大。莫迪上台后，确实厕所多了，环境干净起来，味道也不那么大了。

　　还有一点，莫迪上台后，印度大街小巷的小店都用二维码支付，现在在印度的小店里头，都可以看到用二维码支付。

　　直观的感觉，新德里的空气肯定比北京差，尤其是冬天，很多印度人就烧像汽车轮胎这样的东西，所以气味很大，粉尘很大。当然，这不是我研究的范畴，就是一个感官的认识。

　　印度有没有挂火车的情况？有啊，当然印度也有高端列车，跟中国国内90年代的火车差不多。

　　基础设施肯定是制约它发展的核心因素之一，因为政府缺钱。比如说你到印度旅游，你就会看得到它的道路不行，车开得也不快，旅游就非常累。一段两三百公里的路程，可能得开个六七个小时。所以莫迪上台之后要搞基础设施建设，要大家来投钱搞建设。

　　印度国内强奸的情况其实还是挺多的，至少我记得原来读报的时候，经常会读到很多强奸的事件，很多甚至匪夷所思，对七八十岁的老人都能轮奸。媒体为什么愿意报道它？因为有新闻点、有点击量。

　　我个人的观察是，文艺青年比较喜欢去印度，稍微喜欢享受现代一点的人，去印度基本上是一种折磨。

　　印度的水质量确实不怎么样，我觉得去印度要是没有拉过肚子，可能都不算是体验过印度。我自己每次去印度，虽然我都知道要注意水的问题，但事实上我每次去都会感觉肠胃不舒服。

　　我算了一下，前前后后我大概去了印度的十个邦，各个邦的差异还是很大的。印象中，果阿非常不错，听他们的邦长说去那里旅游的成本大约相当于去马尔代夫、斯里兰卡的三分之一左右，很多欧美人、以色列人都在那包了一栋小楼，然后一待就是一个月。

　　印度人也是“出去的是条龙”。我记得原来看过一个统计，全世界未来有可能拿诺贝尔经济学奖的50个人中，大约有20多个是印度人，前阵子也有报道，硅谷的高层印度人占了绝大部分，印度人在海外的发展确实不容小觑。

　　有一个笑话，哈佛的教授说，如果在课堂里印度人少说一点，中国人能多说一点，这个课堂效果就很好。印度的人才为什么在海外发展的好？因为他们很适合海外整体的文化，喜欢争论，乐于表现，然后印度人在海外也非常抱团。相对而言，他们在国内可能就稍微差一点。

　　为什么印度对中国指指点点，中国却对印度友好？我觉得这是两个心态，就像侠客岛前阵子发的那篇文章，就62年这个事情，两个国家的国民的感知是不一样的。这大概和90年代的中美关系是一个道理。美国人认为中国人为什么这么敏感，中国人觉得美国人老在欺负我们，这种类比也许用在现在的中印关系中也能够成立。

　　怎么看印度？我觉得还是要辩证地看吧，过度美化不好，过度膨胀贬低也不好，尤其是像我们这样现在还处于民族复兴的国家，太强的民族主义情绪、自我陶醉都不好。总之，客观理性看到它的长短处、优劣势，对我们还是有好处的。

　　时间关系，沙龙到此就结束了。很高兴和大家交流，有些地方可能讲得不全，而且很多是个人的体验，数据也记得不太牢，所以请大家见谅！谢谢！